Idolatrazione delle valvole... perchè?

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asdasd4567
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30/ago/2013, 14:54

Salve a tutti, volevo aprire un dibattito su uno degli argomenti più sentiti da tutti i chitarristi, le valvole... partendo dal presupposto che un valvolare da 300 euro suonerà nel 90% dei casi meglio di un transistor o di un digitale dello stesso prezzo... se alziamo un po il budget (neanche di tanto) ci sono delle soluzioni digitali che a mio parere sono veramente degne di nota, sia per il tipo e la varietà di suoni che si riesce, e soprattutto per la tanto decantata dinamicità che si riesce a tirare fuori da questi "computer"; gli amplificatori valvolari, per quanto possano avere quella naturalità e quella pienezza dei suoni che fa impazzire la quasi totalità dei chitarristi, sono soggetti a molti più problemi, accortezze e revisioni rispetto ai loro cugini a transistor... perchè spendere 1500 euro per un bogner shiva (per carità... suono da far impazzire eh, non fraintendiamoci) quando con gli stessi soldi si può arrivare ad un axe fx, che se non riproduce al 100% il suono dello shiva ci va molto vicino, e grazie al quale abbiamo anche un'altra infinità di suoni e che non ha tutti i problemi che un valvolare può avere? se parlassimo di una decina d'anni fa sarei stato d'accordo, il digitale non si avvicinava neanche al suono vero di una valvola, ma cavolo siamo nel 2013, la tecnologia, anche in ambito musicale, sta facendo veramente passi da gigante... perchè impuntarsi su di un mezzo obsoleto come la valvola (perchè diciamocelo, la valvola è obsoleta, solo i musicisti la usano ormai) quando si può avere una soluzione digitale, che magari suona al 99% come la valvola (che poi la differenza la notereste solo voi quando fate un confronto diretto, non venitemi a dire che dopo un concerto con un axe fx, magari nascosto agli occhi, qualcuno vi rimprovera dicendo: "si sentiva che non hai usato le valvole, eretico!")?\n\nAllego qualche sample per rafforzare il mio intervento ;)\n\n\n\n\n\n\n\nAttendo risposte :)
Ultima modifica di asdasd4567 il 30/ago/2013, 17:30, modificato 1 volta in totale.
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daniele2301
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30/ago/2013, 15:25

Se vuoi la versatilità prima di andare su quel tipo di digitale io preferirei andare sui rack vecchio stampo. Li si che hai versatilità, bel sound e comodità. E come finale ci sono dei finali a transistor veramente molto molto validi.\nNon amo tanto il digitale degli oggetti che hai linkato...ovviamente sono comodissimi, ma ti assicuro che come suonano non è come li senti in questi video. Ci si accorge dei loro limiti solo quando li facciamo suonare noi..ci si accorge che manca la ciccia, ma sopratutto la dinamica. Se suoni con distorsioni molto high gain (dall'immagine presumo di si) non ci sono problemi..ma quando cominci ad abbassarlo le pecche si fanno sentire.\n\nDipende uno cosa deve suonare.
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asdasd4567
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30/ago/2013, 16:42

Ho evitato di tirare in ballo il discorso high gain perché ormai tre su quattro nel settore utilizzano questo tipo di attrezzatura :), riguardo al discorso del suono non sono molto d'accordo, ho avuto modo di ascoltare per bene un axe fx 2 attaccato ad un finale a transistor rocktron velocity 300 dentro una bogner 1x12, e posso dirti che i suoi 2000 euro li vale tutti, e non solo per quanto riguarda l'high gain, sono usciti fuori anche suoni stupendi alla vaughan ed alla scofield, veramente da confonderli con dei valvolari (scusa il francesismo) con le palle, tralasciando l'enorme quantità di effetti di altissima qualità, sento di poter affermare che con aggeggi del genere puoi suonare veramente di tutto.
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Ian
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30/ago/2013, 17:18

Anche quando era uscito il primo pod, un decennio fa circa, si era gridato al miracolo... poi ha fatto la fine che tutti conoscono, soppiantato da altri modelli che a loro volta hanno fatto gridare al miracolo :) \n\nFatta questa premessa, mi permetto di dare il mio umile parere:\nHo provato il fractal perchè il nuovo chitarrista del mio gruppo ce l'ha. Lui ovviamente è felicissimo, e se avessi quei soldi penso che lo prenderei anche io anche solo per la qualità degli effetti. E comunque le distorsioni sono fenomenali.\nStiamo parlando di un prodotto assolutamente al top.\nDetto ciò... cosa ho notato io. Se si suona full gain, senza andare a guardare quale ampli sta emulando, il suono è una goduria.\nSe, come me, si suona con il gain a 2 quando è tanto (tranne per brani particolari), il chitarrista che suona sente la differenza ancora un pochino. A me piace, per dire, suonare senza cambiare effetto e passare da pulito a distorto solo cambiando la forza della pennata o poco più.... su quello ancora non sono certo che ce la possa fare, ma magari è solo perchè non ci ho lavorato io sulla programmazione.\n\nUna nota: non dimentichiamoci mai che i chitarristi usano la valvola (o i chip di amplificazione, transistor, fet, etc) nel modo "sbagliato". La distorsione è un difetto delle valvole. E' proprio questa cosa, secondo me, che rende bello il suono valvolare. Che è ancora creativo, perchè lavori sempre sul filo di un rasoio e ogni variazione ti permette di avere un suono molto diverso e personale. Io ho scelto la valvola anche per questo, alla fin fine. Ho avuto il digitale... mi piaceva ma non riuscivo a metterci il cuore mentre suonavo. Ora ci riesco. Non so spiegare il perchè in tutto e per tutto, ma ora sono più contento e questa cosa conta più di altre.
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asdasd4567
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30/ago/2013, 17:51

Concordo sul discorso delle valvole, non sono del tutto sicuro dell'efficienza a bassissimi livelli di gain, non avendone mai provato uno con le mie mani, è vero però che questo tipo di attrezzature (soprattutto i fractal) vengono chiamati in inglese "tweaker paradise" cioè apparecchi in cui si è in grado di modificare fino al più piccolo dettaglio, dalle valvole che un ampli monta, ai watt erogati dall'trasformatore, al chip che un determinato overdrive monta, per raggiungere quindi il suono che ci soddisfa a pieno bisogna avere anche un po di manualità e conoscenza del settore, oltre al tempo per poter lavorare sul proprio suono... chiaramente non sono prodotti "plug and play", sono appunto prodotti per smanettoni ;)\n\nDirei che questo è un più che discreto esempio della dinamica di un axe fx.. direste mai che non ci sono valvole dietro? :)\n
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31/ago/2013, 00:46

asdasd4567 ha scritto:Salve a tutti, volevo aprire un dibattito su uno degli argomenti più sentiti da tutti i chitarristi, le valvole... partendo dal presupposto che un valvolare da 300 euro suonerà nel 90% dei casi meglio di un transistor o di un digitale dello stesso prezzo... se alziamo un po il budget (neanche di tanto) ci sono delle soluzioni digitali che a mio parere sono veramente degne di nota, sia per il tipo e la varietà di suoni che si riesce, e soprattutto per la tanto decantata dinamicità che si riesce a tirare fuori da questi "computer"; gli amplificatori valvolari, per quanto possano avere quella naturalità e quella pienezza dei suoni che fa impazzire la quasi totalità dei chitarristi, sono soggetti a molti più problemi, accortezze e revisioni rispetto ai loro cugini a transistor... perchè spendere 1500 euro per un bogner shiva (per carità... suono da far impazzire eh, non fraintendiamoci) quando con gli stessi soldi si può arrivare ad un axe fx, che se non riproduce al 100% il suono dello shiva ci va molto vicino, e grazie al quale abbiamo anche un'altra infinità di suoni e che non ha tutti i problemi che un valvolare può avere? se parlassimo di una decina d'anni fa sarei stato d'accordo, il digitale non si avvicinava neanche al suono vero di una valvola, ma cavolo siamo nel 2013, la tecnologia, anche in ambito musicale, sta facendo veramente passi da gigante...
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\n\nCavallo che vince non si cambia...\nProverbi a parte,un segnale digitale non avrà mai e poi mai quel calore,dinamica che ci può dare l'analogico e quindi la valvola\nè proprio un fatto fisico secondo me.\nLa differenza più netta che io ho provato passando ad un valvolare e il SUONO,la botta che ti arriva proprio addosso non sò come spiegare bene ma molti di voi credo che abbiano capito...
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asdasd4567
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31/ago/2013, 01:47

Ti parla uno che suona valvolare da 9 anni, io questa differenza di suono ad orecchio, tra il vero e l'emulato non la sento, e penso che i video postati parlino chiaro, ovvio che invece la senti quando passi dal transistor a 50w da 100 euro al tuo valvolarino da 15w, lì sì che non c'è paragone, ma con strumenti del tipo del fractal io veramente non riesco a distinguere delle differenze, men che meno live, visto che alla fine, è in quelle situazioni che ci interessa avere il suono che spacca... secondo me il fatto è un'altro, siamo stati da sempre indirizzati al culto della valvola, perchè effettivamente (fino ad adesso almeno ;) ) non c'è mai stata un alternativa in termini di qualità sonora, ed avendola sempre osannata, ne siamo rimasti abbagliati tanto da non riuscire a concepire un'alternativa... basta notare la miriade di chitarristi che snobba questo tipo di attrezzature con un semplice "ah, digitale, che schifo" senza magari approfondire l'argomento...\nSarebbe interessante (magari qualche utente che ne è in grado può aiutarci) fare un blind test, un confronto alla cieca con un axe fx ed un qualsiasi valvolare di alto livello che l'axe può emulare, mettendo magari in evidenza i punti che più ci interessano tipo appunto dinamicità e "calore" del suono, scommetto che ne vedremmo delle belle :)
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31/ago/2013, 08:08

posso provare a chiedere se si può fare qualcosa del genere la prima volta che registriamo qualcosa.\n\nComunque, credo che si stia cominciando ad avere elettronica che suona bene... certo non è per tutte le tasche. E' abbastanza logico che un'unità da 300-500 euro non può riprodurre fedelmente tutte le sfumature di tipo 40 ampli diversi e 70 pedali.\nSe si va sui 1600-2000 forse si inizia a ragionare.\n\nQuello che ancora non ho potuto sperimentare bene è l'interazione fra le cose simulate. Per dire, OK mi simuli una JCM800 al 99% e un TS808 pure. Ma simulerà altrettanto bene l'interazione che si ha fra le due cose, come avviene nella realtà?\n\nIo comunue mi sono convertito al minimal.... ampli e n°3 pedali, dei quali un accordatore... per cui non sento l'esigenza di avere 1000 suoni. Me la godo molto di più ;)
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31/ago/2013, 14:33

Ian ha scritto:\nIo comunue mi sono convertito al minimal.... ampli e n°3 pedali, dei quali un accordatore... per cui non sento l'esigenza di avere 1000 suoni. Me la godo molto di più ;)
\n\nSecondo me questa è la soluzione migliore: nessuna distrazione, solo e soltanto i suoni che servono, fatti bene :) \n\n\nComunque, per tornare alla discussione sugli amplificatori, io sono uno di quelli che da sempre critica l'attaccamento alle valvole (ho sentito jazzisti tirare fuori dei suoni così belli da far commuovere i muri, usando un transistor Roland Jazz Chorus accoppiato ai giusti effetti e a delle mani leggere come veli di seta), ma purtroppo devo riconoscere che, come Ian ha già evidenziato, nella fascia economica "accessibile" le valvole non hanno grandi avversari. È nelle fasce più alte che le nuove tecnologie (i tubi termoionici, comunemente detti valvole, sono tutt'altro che recenti) mostrano tutte le proprie potenzialità.\n\nMi si può dire che i transistor sono più freddi, che i valvolari hanno più "botta", e in senso percettivo spesso è così, e ciò viene considerato "a vantaggio delle valvole", ma in senso meramente fisico, almeno secondo quanto mi ha spiegato Luca Villani (per chi non lo sapesse, è il fondatore della ditta produttrice di pickup I-Spira), la situazione si ribalta: il suono peculiare dei valvolari non è nulla più che il risultato di un taglio di frequenze, giacchè i tubi termoionici non possono gestire al meglio gli estremi alti di frequenza, e quindi tendono a "rendere evidenti" le frequenze medie, mentre i transistor di alta qualità gestiscono qualsiasi frequenza, quindi rendono un suono "più esteso" e fedele a quanto viene suonato, ma meno "carico" sulle medie frequenze, quindi in generale più "freddo" ;) \n\nSe quanto ho appena spiegato sia un bene o un male, non saprei dirlo, anche perchè credo sia assolutamente soggettivo: io apprezzo molto il suono di certi valvolari, ma d'altra parte mi rendo conto che i giusti amplificatori a transistor possono garantire delle prestazioni di tutto rispetto, addirittura superiori, in certi ambiti, a quelle dei valvolari.
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02/set/2013, 11:27

Sicuramente ci possono essere apparecchi di questo tipo molto validi anche come suono, ma quanto tempo ci vuole per settare un suono decente? Quando poi sei sul posto dove devi suonare e devi modificare qualcosa quanto tempo ci vuole? Ho avuto un paio di multieffetti a rack e c'era da impazzire per fare qualsiasi cosa. Se poi devi programmare una pedaliera con il MIDI per gestire tutto si salvi chi può... [chair]
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02/set/2013, 11:34

Per curiosità ho guardato il manuale utente di questo prodotto... SOLO 180 pagine :? !!! E magari non è nemmeno disponibile in Italiano...
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02/set/2013, 11:39

SteveCustom77 ha scritto:Sicuramente ci possono essere apparecchi di questo tipo molto validi anche come suono, ma quanto tempo ci vuole per settare un suono decente? Quando poi sei sul posto dove devi suonare e devi modificare qualcosa quanto tempo ci vuole? Ho avuto un paio di multieffetti a rack e c'era da impazzire per fare qualsiasi cosa. Se poi devi programmare una pedaliera con il MIDI per gestire tutto si salvi chi può... [chair]
\n\n\nAll'inizio, un po' di tempo ci vuole, perchè devi anche "esplorare" le possibilità che l'apparecchio ti offre; dopo qualche giorno, però, qualcosa di validissimo dovresti essere in grado di ottenerlo.\nQuando sarai sul posto, a meno che non si verifichino problemi imprevedibili, credo che tu avrai già tutte le tue patch pre-impostate... e comunque, se avrai dietro un computer portatile (ci sono netbook così piccoli da essere trasportabili all'interno di un marsupio), non sarà troppo difficile risolvere eventuali problemi ;)\n\n
SteveCustom77 ha scritto:Per curiosità ho guardato il manuale utente di questo prodotto... SOLO 180 pagine :? !!! E magari non è nemmeno disponibile in Italiano...
\nSolo 180? Poche, per quello che un sistema del genere offre :-P \nE potrebbe non esserci in italiano? E vabbè, il musicista si deve internazionalizzare: se vai a suonare in Francia che fai, ti esprimi a gesti? :-P
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03/set/2013, 11:53

Guarda, parlo un'ottimo inglese e per lavoro e svago ho girato il mondo ma ti garantisco che capirci qualcosa di una procedura di programmazione molto articolata in una lingua straniera è molto ma molto complicato! :?: \n\nSe ripenso a quando provai ad imparare a programmare la Midimate usando il manuale fornito mi viene ancora voglia di distruggerla in mille pezzi!!!! [chair] Che schifezza... siamo quasi nel 2014 e pensare di usare un sistema così obsoleto ed odioso come il midi è a dir poco incredibile.\n\nChe poi vedo davvero conveniente e utile l'uso di un prodotto come questo solo nel caso che sia l'unico pezzo che mi porto dietro e lo collego direttamente al mixer dell'impianto audio. Se devo comprarmi e portarmi in giro anche un ampli a rack ed una cassa e poi microfonarli allora tanto vale avere un combo (o testata e cassa) con gli effetti che mi servono! Di sicuro se non mi servono 100 effetti diversi in totale spendo pure meno ed il suono è indubbiamente anche migliore. Il suono di alcuni pedali analogici non potrà mai essere riprodotto da un effetto digitale perché sono quasi sempre i suoi difetti che lo rendono così meraviglioso.
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03/set/2013, 12:04

SteveCustom77 ha scritto:Guarda, parlo un'ottimo inglese e per lavoro e svago ho girato il mondo ma ti garantisco che capirci qualcosa di una procedura di programmazione molto articolata in una lingua straniera è molto ma molto complicato! :?: \n\nSe ripenso a quando provai ad imparare a programmare la Midimate usando il manuale fornito mi viene ancora voglia di distruggerla in mille pezzi!!!! [chair] Che schifezza... siamo quasi nel 2014 e pensare di usare un sistema così obsoleto ed odioso come il midi è a dir poco incredibile.\n
\n\nCredo sia soggettivo: io studio programmazione software da libri in inglese, e non ho problemi :) \n\n\n
SteveCustom77 ha scritto:\n Il suono di alcuni pedali analogici non potrà mai essere riprodotto da un effetto digitale perché sono quasi sempre i suoi difetti che lo rendono così meraviglioso.
\nAnche qui, è soggettivo: io preferisco un suono fedele a ciò che eseguo, e i difetti li chiamo, semplicemente, difetti :-P\nRiconosco, ovviamente, i meriti che i suddetti difetti hanno avuto nella storia della musica, ma, da buon "nativo digitale", mi piace la precisione ;)
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03/set/2013, 19:01

onestamente non capisco questo odio per il midi...\nprobabilmente non ne conoscete le potenzialità e la natura vera.\nil midi non è un sistema, è un protocollo di comunicazione tra sistemi, un linguaggio! universale tra l'altro, descrittivo, che fa parlare miliardi di apparecchiature diverse, o programmi di scrittura di musica notazionale... puoi farci di tutto, ma come ogni linguaggio va studiato.\nil fatto che sia nato nell'81 e che tutt'ora sia il protocollo di comunicazione tra periferiche più usato al mondo (ce ne sono veramente pochissimi altri e tutti proprietari e specifici per determinate serie di apparecchiature, vedi line6) lo rende TUTTO fuorchè obsoleto, che poi le pedaliere di controllo di base lo sfruttino allo 0.1% è un conto ma almeno le puoi usare con qualsiasi apparecchiatura...
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07/set/2013, 03:01

Mmmah, sinceramente, sono passato da poco al digitale, ho acquistato una pod x3 live a prezzo bassissimo (100 euro) poichè sto iniziando a suonare parecchio e non sono in grado di supportare la spesa per tutti gli effetti di cui ho bisogno.\n\n\nE devo dire che, dopo averci smanettato per una 10ina di giorni, tra una bestemmia e l'altra, sono riuscito ad ottenere vari preset niente male, che accoppiati con il mio randalluccio doppio cono celestion da 100w, transistor con finale valvolare, sono più che onesti.\nDelay cicciosi, distorsioni ignoranti come piacciono a me e anche abbastanza dinamiche direi, mi sono fatto un paio di preset "ritmici" basati su peavy 5150 e mesa triple rectified, e devo dire che, sopratutto la simulazione della 5150, è parecchio aggressiva e cicciona, si avvicina quasi (dico quasi, ricordiamoci che stiaom parlando di una multieffetto digitale ormai obsoleta) all'originale, e dico di essere più che soddisfatto, poichè io per primo ho SEMPRE snobbato pedaliere e cazzate varie, ma c'è da dire anche che negli ultimi anni, l'ambiente del "digitale" ha raggiunto livelli fantastici, basti pensare che ormai moltissimi musicisti di ogni genere, si affidano a Fractal AxeFx, a un Kemper o a un Line6 pod hd pro.\n\n\nE man mano che si va avanti con il tempo, queste cose migliorano sempre di più! Ho provato recentemente da un amico con una peavy 6505, la sua nuova pedaliera della line6, mi sembra si chiami hd 500 pro o cazzate simili, e vi assicuro che la differenza tra la distorsione e i clean dell'ampli e quelli che è riuscito ad impostare con la pedaliera, è minima.\n\n\nSul discorso dell'uso live, ho già avuto il "piacere" di testare la pedaliera su vari aplificatori diversi dal mio (diciamo che la saletta dove provo ci offre un'ampia scelta (nevvero, cambiano gli ampli ogni volta che andiamo non si sa perchè) ), e devo dire che passando dal mio randall, a una testata e cassa orange rocktron o na roba simile, a una peavy xxx, lo smanettamento per "recuperare" i suoni è stato minimo e veloce, poichè alla fine, svolto il grosso del lavoro a casa, ste pedaliere ci vuole un attimo a regolarle a dovere.\n\n\nIn ogni caso, probabilmente la cosa di cui sono più soddisgatto sono i clean, infatti finalmente riesco a tirare fuori qualcosa di decente anche dalla 7 corde che ha gli schifo di emg, e vi assicuro che questa è una soddisfazione enorme, poichè sentire quei pickup tirare fuori dei suoni belli rotondi e ciccioni, è una cosa fantastica.\n\n\nIn ogni caso, a breve probabilmente avrò una carvin 6 corde e verso natale una Ran 7 corde (finalmente inizio a lavorare, la carvin dovrebbe essere il fantomatico regalo per il diploma, la ran sarà un "regalino" che mi farò tra stipendi vari e regali di natale ), entrambe con pu passivi, entrambe chitarre di fascia altissima, e lì la signorina verrà messa veramente alla prova e verrà spremuta al 100% per tirar fuori il meglio che ha da offrire, e probabile che farò qualche playthrou con la band, quindi avrete il piacere di sentire la 7 corde in azione con la pedalieruzza :-P \n\nSorry for the papiro.
[b]LTD SC607 - LTD Mh1000fr Deluxe <3 --> Line6 pod X3 live / Randall RG100G3 [/b]\n\nVisitate il mio canale tutubo =D\n[color=#FF0000][b][url]http://www.youtube.com/user/DatevNoName[/url][/b][/color]
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07/set/2013, 08:21

DatevNoName ha scritto:verso natale una Ran 7 corde
\nVoglio un biglietto per tutti i tuoi prossimi concerti, frega niente se mi devo fare un mutuo per salire a Roma in aereo :cry:
Music Man Luke LH\nIbanez RGIR27FE LH\nMichael Kelly Patriot Custom LH\nPeavey Vypyr\nVisual Sound Jekyll & Hyde\nTC Electronics Ditto X4\nCarl Martin Red Repeat\nDigitech Whammy DT\nNeunaber Seraphim Mono\nDolphin Sound Nettuno\nVox V847\nChase Bliss Spectre\nE-Bow Plus\n\nhttps://youtu.be/XdAtmB1ptFE
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07/set/2013, 12:45

Ti piace il deathcore walter? lol\n\n
[b]LTD SC607 - LTD Mh1000fr Deluxe <3 --> Line6 pod X3 live / Randall RG100G3 [/b]\n\nVisitate il mio canale tutubo =D\n[color=#FF0000][b][url]http://www.youtube.com/user/DatevNoName[/url][/b][/color]
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