Analisi armonica How could I - Cynic

In questa sezione parleremo di teoria e tutto ciò che può servire. Studio degli intervalli, Triadi, Accordi di settima e rivolti, Power chord etc.
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progressive 97
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14/lug/2013, 15:00

ciao! premetto di non conoscere molto la teoria apparte le basi fondamentali, non è da tanto che la sto studiando\nmi ero messo ad analizzare armonicamente l'inizio di how could i dei cynic (grande canzone), per cercare di capire che cosa sta dietro a tutti quei riff incasinati di paul masvidal :)\nqua c'è la canzone\nhttp://www.youtube.com/watch?v=9-fOpoLtj7U\n\nora, io ho provato a capire la tonalità e le scale utilizzate, per la prima parte penso (spero) di avercela fatta, è nel riff dove inizia a cantare che... :-x :-x :-x \n\nadesso scrivo qui i riff della canzone e vi dico quello che ho pensato, sperando che voi possiate aiutarmi :) \n\nRIFF 1: inizia a 0.17 in clean\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ \n-----------6-6------5-5------8-8------------------6-6----------------5-5------------------------------------------\n------7-7------7-7------7-7------7-7-------7-7------7-7------7-7-------7-7------------------------------------\n-0-0-------------------------------------5-5-----------------8-8----------------------------------------------------\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ \n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ \nle note che ci sono sono: RE, MI, FA, SOL, SIb. Nonostante non ci sia un DO e un LA (che però ci sarà nel secondo riff), penso che con queste note qui venga usata la scala maggire di fa: fa sol la sib do re mi, e quindi la tonalità sia fa. \n\nRIFF 2: dopo il riff 1\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\n------9-9-9-9------10-10------9-9-------9-9-9-9-----9-9-12-12------10-10-9-9-----------------------\n-7-7-----------7-7---------7-7---------7-7---------7-7--------------7-7------------------------------------\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ \n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\n\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\n------9-9-9-9------10-10------9-9-------9-9-9-9-----10-10-12-12------10-10-9-9-------------------\n-7-7-----------7-7---------7-7---------7-7---------7-7-----------------7-7---------------------------------\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\n------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\nqui c'è solo il LA come nuova nota\n\npoi ripetono il riff 1 e 2 con la distorsione\n\nMINI STACCO: prima che inizi a cantare, a 0.50\n--------------------------------\n--------------------------------\n----7---------------------------\n------8-------------------------\n-8------10----8--7-----------\n-------------8-----------------\ne qui compare il do :) quindi fino ad adesso è stata utilizzata la scala maggiore di fa\n\nRIFF 3: inizia a cantare, qui viene il bello \n\n-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\n-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------6--5------5-----------\n--------------------7---------------------------------5---------------------------------7--8--7--5-------------------------------5---------------\n-6---------------------6------6-------------------------5-----5-----------------------------------------------------------------------------------\n-5--5-5-5-5-5-5--------5------8--8-8-8-8-8-8--------8--6--6-6-6-6-6-6-6-6----------------7--7-7-7-7-7-7---------------------------\n-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------\n\noltre ad alcune note della scala maj di fa (ci sono mi, fa, do, sol, re, do) ci sono 2 f*ttute note in più che non capisco che cosa cosa centrino, e non riesco a dare loro un senso!!!!!!! il sol# e il re# :sos: \n\nilluminatemi, confido nella vostra sapienza 8)
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walter
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14/lug/2013, 18:57

Io intenderei le tue "due note fuori" non come Sol# e Re#, bensì come La bemolle e Mi bemolle, che possono essere:\n\n- terza minore e settima minore di Fa (segno probabilmente dell'utilizzo momentaneo di un modo minore di Fa, probabilmente l'Eolio, visto che la terza e la settima minore sono caratteristiche di quel modo)\n- indice di una modulazione in Mi bemolle maggiore\n\nIo, per quel poco che so dei Cynic, propenderei per la prima opzione (la cui applicazione prende il nome, per quanto ne so, di pitch axis)... ma per poterne essere sicuro, servirebbero ulteriori elementi, che tu non hai fornito e che io non posso recuperare perchè:\n\n1 - non posso al momento ascoltare la canzone\n2 - se anche potessi ascoltarla, il mio orecchio probabilmente non riuscirebbe a definire correttamente ciò che mi serve :-P
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progressive 97
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14/lug/2013, 19:52

che elementi hai bisogno che ti fornisca?? se posso ovviamente te li fornirò! \n\n
(segno probabilmente dell'utilizzo momentaneo di un modo minore di Fa, probabilmente l'Eolio, visto che la terza e la settima minore sono caratteristiche di quel modo)\n
\n\nintendi dire che, rimanendo sempre nella tonalità della scala di partenza, cioè Fa, si possono utilizzare altre note fuori dalla scala che rientrano però in un modo di quella tonalità? o.O scusa la mia ignoranza, ma non riesco a capire :( come fa a starci bene il mi bemolle tra il re e il mi? anzi, forse la mia domanda più grande è: ogni quanto si può decidere di cambiare modo per usare altre note che però comunque ci stanno bene anche se prima hai usato un altro modo???!!!!!!! (O______O)
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14/lug/2013, 20:00

Si, è possibile usare vari modi con la stessa tonica :)\nCausa supporto (sono col cellulare) ora non posso spiegarti in dettaglio la teoria in merito, però :( appena potrò, comunque, avrò cura di spiegarti meglio ;)
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14/lug/2013, 20:07

grazie mille, non vedo l'ora! :D
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15/lug/2013, 08:22

Eccomi qui per la spiegazione :) Nel frattempo, mi sono ulteriormente documentato, per evitare di scrivere assurdità ;) \n\nAllora:\n\nIl sistema modale e il sistema tonale non hanno nulla a che vedere tra loro. Si collegano alcune scale modali ad una tonalità perchè tali scale contengono le note di quella tonalità, ma ciò non vuol dire, per esempio, che il Re dorico derivi dal Do Ionico.\nIn senso modale, possiamo collegare le scale tra loro in base alla tonica: possiamo quindi dire, per esempio, che tutte le scale con tonica DO appartengono alla stessa "famiglia" (in verità, questa unione non è proprio correttissima, ma come forma mentis è una di quelle che permette di destreggiarsi meglio tra i modi, se non si è abituati a ragionare in senso puramente modale). Tra queste, abbiamo delle scale di tipo molto diverso:\n\nDO ionico: C-D-E-F-G-A-B\nDO dorico: C-D-Eb-F-G-A-Bb\nDO frigio: C-Db-Eb-F-G-Ab-Bb\n\nE così via.\nOra, ogni modo ha un accordo modale, che è sostanzialmente l'accordo costruito sulla tonica (per esempio, l'accordo modale del Do ionico corrisponde, considerando 4 voci, ad un Cmaj7). In base a questi accordi (o, più precisamente, al loro terzo grado), noi possiamo valutare se tale scala modale è "maggiore" o "minore" (per i motivi già visti, le virgolette sono d'obbligo). Per esempio, sappiamo che il Do ionico è una scala maggiore, perchè l'accordo modale è maggiore. Sappiamo che lo è anche il modo lidio, e certamente lo è anche il misolidio (in cui, però, la terza maggiore è presa da un accordo di dominante: C7). Egualmente, sappiamo che il dorico è minore (l'accordo modale è Cm7), così come il frigio, l'eolio e il locrio (in cui, però, la terza minore è inserita in un accordo semidiminuito: Cø).\nIn base a questa constatazione, tra le altre cose, possiamo decidere quali scale modali suonare: se abbiamo come accordo d'impianto un Cmaj7, per esempio, possiamo suonare il Do ionico, il Do lidio e il Do misolidio. Naturalmente, queste scale conterranno note "fuori tonalità", ma qui tocca scegliere: o segui rigidamente (fin troppo...) le regole tonali, o fai improvvisazione modale.\n\n\nSe vogliamo usare una scala "outsider" per modulare in un'altra tonalità (tonalità che contenga la scala che vogliamo usare), allora ci possiamo avvalere del meccanismo del "pitch axis", che ci permette di scegliere una scala modale (che abbia la stessa tonica della tonalità in cui ci troviamo e che contenga note "ammesse" nella tonalità che vogliamo raggiungere) da usare opportunamente (dove con "opportunamente" si intende secondo il gusto e le necessità del compositore) per modulare nella nuova tonalità.\n\nTale metodo, come abbiamo già visto, è applicabile anche se non vogliamo cambiare tonalità: ci basta valutare attentamente le caratteristiche degli accordi d'impianto del nostro brano, oppure "fare per conto nostro" e inserire un accordo su cui è possibile suonare momentaneamente la scala modale che ci interessa, per poi ritornare alla tonalità d'impianto. Quest'ultimo metodo ha a che fare con le cosiddette "sostituzioni" :D\nEsattamente, possiamo avvalerci delle sostituzioni diatoniche se inseriamo un accordo che fa parte sia della tonalità d'impianto, sia di quella che "contiene" la scala modale che ci interessa. Per esempio, nel giro armonico di Do Ionico\n\n| Cmaj7 | % | Fmaj7 | G7 |\n\nPossiamo inserire un Am7, che ci permette di utilizzare, per esempio, sia il La eolio che il La dorico, che si differenziano per una sola nota, il Fa, che nel La dorico è alterato.\n\n| Cmaj7 | Am7 | Fmaj7 | G7 |\n\nPossiamo avvalerci delle sostituzioni cromatiche se, per esempio, usiamo una dominante secondaria:\n\n| Cmaj7 | C7 | Fmaj7 | G7 |\n\nA cui possiamo accoppiare la relativa sopratonica secondaria:\n\n\n| Cmaj7 | Gm7 C7 | Fmaj7 | G7 |\n\nIn particolare, per quanto riguarda le sostituzioni cromatiche, possiamo "farlo alla maniera dei jazzisti" con la sostituzione del tritono:\n\n| Cmaj7 | % | Fmaj7 | Db7 |\n\nTale sostituzione si potrebbe applicare anche alle dominanti secondarie (o in generale a qualsiasi accordo di dominante "funzionale", cioè che può risolvere all'interno della tonalità). Inoltre, potremmo parlare del particolarissimo accordo diminuito (tutte le sue note componenti, a causa della particolare struttura di questo accordo, possono essere considerate toniche) e dei suoi usi. Ma qui mi fermo, perchè già con la parte delle sostituzioni sono "andato un po' fuori tema", e non voglio esagerare, perchè rischio di confonderti (e, siamo onesti, rischio anche di scrivere una stronzata senza accorgermene :-P ) ;)
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18/lug/2013, 20:24

ok, ho capito un pò, però potresti dirmi in che momento del riff (se quando invio il messaggio lo visualizza bene *********) passa dalla maggiore di fa a un suo modo minore? forse è più difficile capire ste robe nel metal, dato che non è come in altri generi dove nelle ritmiche vengono suonati gli accordi in modo esplicito..\n\n---------------------------------------------------------------\n--------------------------------------------------------------- \n--------------------7---------------------------------5------- \n-6---------------------6------6-------------------------5---- \n-5--5-5-5-5-5-5--------5------8--8-8-8-8-8-8--------8- \n----------------------------------------------------------------\n\n--------------------------------------------------------------------------------------\n--------------------------------------------------------------6--5------5-----------\n--------------------------7--8--7--5-------------------------------5---------------\n-5-----------------------------------------------------------------------------------\n-6--6-6-6-6-6-6-6-6----------------7--7-7-7-7-7-7---------------------------\n--------------------------------------------------------------------------------------\n\nprovo a dividere in 2 parti il riff dato che nell'anteprima lo visualizza bene ma quando invio il messaggio ammucchia tutte le note
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18/lug/2013, 20:47

progressive 97 ha scritto:ok, ho capito un pò, però potresti dirmi in che momento del riff (se quando invio il messaggio lo visualizza bene dio *********) passa dalla maggiore di fa a un suo modo minore?
\n\n\nSupponendo che le tue tab siano per una chitarra accordata in modo standard E-A-D-G-B-E (l'accordatura si dovrebbe scrivere, nelle tab [chair] ), io credo che tutto il riff sia composto sul modo dorico (prima ho scritto, non so perchè, eolio... ma non poteva essere eolio, perchè l'eolio ha tra le sue note caratteristiche la sesta minore, Re bemolle, mentre qui il Re è sempre naturale...): tale riff infatti "gioca", nella prima battuta, con il La bemolle... la battuta, inoltre, inizia con un powerchord di Re con la quinta diminuita... e questa quinta diminuita è il La bemolle :)\nIl tutto è evidente anche nella seconda "battuta" da te trascritta, che utilizza la stessa struttura della prima, "giocando" però questa volta con il Mi bemolle, che guarda caso è anche la fondamentale dell'accordo che è posto all'inizio della battuta... accordo che è un Eb(omit5) :) \n\n\n\nDunque, riassumiamo quello che abbiamo ottenuto fin'ora, perchè altrimenti rischio di confondermi e scrivere castronerie :) (scambiare un modo dorico per un eolio... mi vergogno di me stesso :bla: )\n\nAllora: il brano inizia in Fa ionico, e i primi due riff analizzati si basano proprio su tale modo. Il terzo riff, invece, presenta un'applicazione del pitch axis, che ci fa spostare sul Fa dorico, come evidente dalle note caratteristiche del modo dorico, cioè le terza minore (La bemolle) e la settima minore (Mi bemolle).
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19/lug/2013, 13:17

però nell'ultima parte della seconda battuta, quando passa al mi normale, torna nel fa ionico?
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19/lug/2013, 15:22

Certamente ;)
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22/lug/2013, 23:09

da ignorante (non conosco il brano) il primo riff è un D eolico\ninizia e finisce con il Re (il Bb e il E naturale determinano il modo eolico)
...e sembra dire ai contadini curvi il fischio che si spande in aria fratello non temere che corro al mio dovere trionfi la giustizia proletaria...
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06/ago/2013, 18:00

rispolvero questo topic xD COME faccio a capire che accordi ci sono dietro ogni riff, in particolare nel riff dove usa il pitch axis??
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06/ago/2013, 18:23

Orecchio :-P \nPuoi anche aiutarti osservando su quali note si sofferma, o utilizzare altri espedienti teorici, ma in generale credo che l'orecchio serva comunque, per identificare gli accordi d'impianto ;)
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08/ago/2013, 13:50

in realtà la teoria non è un optional...che puoi usare o anche no.\nci vuole orecchio ma soprattutto buone basi teoriche per fare analisi (armonica, melodica, stilistica ecc)\nanzi,\nse devo scegliere preferisco fare una analisi armonica (che non vuole dire semplicemente "trovare" gli accordi)\ncon lo spartito (di un brano che non conosco) perchè faccio prima...
...e sembra dire ai contadini curvi il fischio che si spande in aria fratello non temere che corro al mio dovere trionfi la giustizia proletaria...
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08/ago/2013, 19:15

ci vuole orecchio ma soprattutto buone basi teoriche per fare analisi
\nin particolare che basi teoriche? esiste un metodo preciso per fare, passo dopo passo, l'analisi armonica di un pezzo?
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09/ago/2013, 07:59

fab_io ha scritto:in realtà la teoria non è un optional...che puoi usare o anche no.\n
\n\nNessuno ha detto che la teoria è un optional...\nProbabilmente l'incomprensione nasce dal periodo\n\n
walter ha scritto:\nPuoi anche aiutarti osservando su quali note si sofferma, o utilizzare altri espedienti teorici, ma in generale credo che l'orecchio serva comunque, per identificare gli accordi d'impianto ;)
\n\nChe io però avevo scritto intendendolo come "ci sono degli espedienti teorici, come per esempio l'osservazione delle note base della parte che si sta analizzando, che aiutano a riconoscere gli accordi d'impianto della parte stessa; ma, in ogni caso, l'orecchio è utile". Non intendevo assolutamente sminuire il ruolo della teoria, ed era evidente dal fatto che, fino a pochi post prima, in questo medesimo topic, ne ho spiegata un po' a Progressive97 e ho cercato io stesso di usarla per aiutarlo con il suo quesito :)
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09/ago/2013, 23:37

walter ha scritto:
fab_io ha scritto:in realtà la teoria non è un optional...che puoi usare o anche no.\n
\n\nNessuno ha detto che la teoria è un optional...\nProbabilmente l'incomprensione nasce dal periodo\n\n
walter ha scritto:\nPuoi anche aiutarti osservando su quali note si sofferma, o utilizzare altri espedienti teorici, ma in generale credo che l'orecchio serva comunque, per identificare gli accordi d'impianto ;)
\n\nChe io però avevo scritto intendendolo come "ci sono degli espedienti teorici, come per esempio l'osservazione delle note base della parte che si sta analizzando, che aiutano a riconoscere gli accordi d'impianto della parte stessa; ma, in ogni caso, l'orecchio è utile". Non intendevo assolutamente sminuire il ruolo della teoria, ed era evidente dal fatto che, fino a pochi post prima, in questo medesimo topic, ne ho spiegata un po' a Progressive97 e ho cercato io stesso di usarla per aiutarlo con il suo quesito :)
\n\nl'incomprensione nasce dalla risposta: <"orecchio" :-P ... puoi anche aiutarti...>\nper me è il contrario\nil rischio è di prendere della cantonate anche avendo un buon orecchio\ninoltre, la frase: "il sistema modale e il sistema tonale non hanno nulla a che vedere tra loro" non è corretta (infatti condividono 2 modi)\nscrivi: <In base a questa constatazione, tra le altre cose, possiamo decidere quali scale modali suonare: se abbiamo come accordo d'impianto un Cmaj7, per esempio, possiamo suonare il Do ionico, il Do lidio e il Do misolidio> ma non è così!!\nsopra un Cmaj7 userò ionica o lidia (o altre scale: bebop, pentatonica maggiore...) ma non la misolidia\nnon sto a citare altri errori, bastano questi\nps avrei evitato il copia e incolla della sostituzione tritonica...prima sistemiamo le funzioni armoniche basilari
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