Domanda Sulle Valvole Per Amplificatore Geloso

[SaMe]

non ho ne gli schemi ne l'amplificatore quindi faccio una domanda a Giovanni, ma scusa tu hai indicato 2 valvole pre (12AX7) che di norma NON hanno regolazione del bias mentre invece non hai specficato se le 2 finali (EL34) nemmeno hanno regolazione del bias, di norma le finali dovrebbero avere tale regolazione mentre le preamplificatrici non hanno mai la regolazione

[xXx]

dipende dal tipo di amplificatore, come ho scritto in un post più indietro esistono alcuni ampli "autobiassanti"(cathode follower o qualcosa del genere, ho avuto solo un ampli così e non ne so molto) altri con bias fisso (quindi bisogna o cercare valvole selezionate o far inserire un trimmer) ed altri ancora con bias da regolare.\nAppoggio in pieno il consiglio di controllare bene la rettificatrice (ovviamente dove presente) perchè se troppo usurata o in corto può far bruciare il trasformatore, pulire bene le basette delle valvole e controllare i condensatori!\nAnche io ho un vecchio ampli valvolare (una radio per la precisione) e le valvole son perfette, quelle di un tempo erano molto più robuste perchè era la "tecnologia del momento" e per far funzionare bene le cose servivano valvole serie...anzi potresti pure scoprire di avere valvole del valore di centinaia di euro!

[gio68]

non ho ne gli schemi ne l'amplificatore quindi faccio una domanda a Giovanni, ma scusa tu hai indicato 2 valvole pre (12AX7) che di norma NON hanno regolazione del bias mentre invece non hai specficato se le 2 finali (EL34) nemmeno hanno regolazione del bias, di norma le finali dovrebbero avere tale regolazione mentre le preamplificatrici non hanno mai la regolazione

\n\nCiao,\n\nIn un messaggio di Viskus c'è il link al bollettino geloso che contiente lo schema http://www.mirabell.org/Geloso/BTG.pdf/ ... df\n\nCome puoi vedere il trasformatore d'alimentazione ha 3 secondari: uno per l'anodica, uno da 6,3V per i filamenti delle 2 valvole EL34/6CA7, della ECC81/12AT7 e della lampadina e un terzo per il ponte raddrizzatore che alimenta in continua negativa rispetto a massa e in serie i filamenti delle due ECC83/12AX7. E' appunto da quest'ultimo capo che viene prelevata la tensione negativa per la polarizzazione delle griglie delle due EL34/6CA7 e, come puoi vedere, non c'è alcuna regolazione da effettuare (se non modificando il circuito). Potremmo anche calcolare qual'è la tensione di polarizzazione: 2 ECC83 a 12,3V in serie + la caduta della resistenza da 100 ohm di 0,15A, ma è molto più semplice e produttivo misurarla \n\nRimane il mio dubbio del perché una grandissima casa abbia snobbato il mondo degli amplificatori per musicisti, anche se ciò non toglie che certi prodotti possano in pratica, essere ugualmente utilizzati. \nGiovanni\n\nP.S. Io non sono un audiofilo, ma con una chitarra quella controreazione sul catodo della ECC81 la dissalderei per sentire come cambia il suono.\n\nStavolta spero di essere stato maggiormente chiaro

[xXx]

Attenzione però, il fatto che non ci sia un trimmer non significa che non si debba regolare il bias, la regolazione del bias dovrebbe proprio avvenire con la sostituzione di una resistenza fra catodo e massa, potrebbe in questo caso essere quella da 100Ohm? So che molti tecnici al primo cambio valvole di ampli costruiti in questo modo per velocizzare successivamente gli altri inseriscono il trimmer al posto della resistenza.\n\nDico questo non per parlare a vanvera (anche se potrei sbagliarmi data la mia poca esperienza su ampli a bias fisso) però in caso sostituendo le valvole con altre differenti si potrebbero avere brutti inconvenienti (fino alla rottura e corto di una valvola), quindi chiedo conferma a gio68, che sembra macinare bene gli schemi, se l'ampi in questione possa ricadere in un bias fisso di questo tipo.\n\nSu ampli moderni (e parlo di Mesa, non di cinesate) si usa questo sistema per consentire il cambio valvole a "casa" però potendo solo comprare valvole marchiate dalla casa selezionate in modo che siano tutte identiche (che ovviamente costano di più).

[gio68]

Attenzione però, il fatto che non ci sia un trimmer non significa che non si debba regolare il bias, la regolazione del bias dovrebbe proprio avvenire con la sostituzione di una resistenza fra catodo e massa, potrebbe in questo caso essere quella da 100Ohm? So che molti tecnici al primo cambio valvole di ampli costruiti in questo modo per velocizzare successivamente gli altri inseriscono il trimmer al posto della resistenza.\n\nDico questo non per parlare a vanvera (anche se potrei sbagliarmi data la mia poca esperienza su ampli a bias fisso) però in caso sostituendo le valvole con altre differenti si potrebbero avere brutti inconvenienti (fino alla rottura e corto di una valvola), quindi chiedo conferma a gio68, che sembra macinare bene gli schemi, se l'ampi in questione possa ricadere in un bias fisso di questo tipo.\n\nSu ampli moderni (e parlo di Mesa, non di cinesate) si usa questo sistema per consentire il cambio valvole a "casa" però potendo solo comprare valvole marchiate dalla casa selezionate in modo che siano tutte identiche (che ovviamente costano di più).

\n\nLa risposta è NI.\nMi spiego cercando di essere chiaro e semplice: come puoi vedere i catodi delle finali sono a massa, quindi non hai nessuna resistenza di polarizzazione sul catodo e pertanto la tensione di polarizzazione di griglia deve essere ottenuta prelevando da qualche parte una tensione (non pulsante) negativa.\n\nNon volevo fare dei conti, ma facciamoli (facendo finta che la tensione Enel sia ancora a 220V): \n2 filamenti di valvola a 12,6V + una caduta di tensione su una resistenza da 100ohm a 0,15A = \n-12,6V x 2 -100ohmx0,15A = \n-25,2V - 15V = \n-40,2V tensione che mi aspetto di trovare sull'elettrolitico collegato al ponte raddrizzatore che alimenta i filamenti delle ECC83.\nPoi, per quanto riguarda la polarizzazione di griglia, da questi -40,2V hai un partitore resistivo formato dalle due resistenza da 2,2K e 8,2K (quest'ultima collegata a massa, altrimenti che partitore sarebbe ) ergo la tensione di polarizzazione da schema dovrebbe essere di -31,62V. Tale tensione, attraverso le due resistenza di griglia da 0,1Mohm, è utilizzata per la polarizzazione delle griglie delle due finali.\nVado a prendere le caratteristiche della EL34 http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EL34.pdf e guarda caso trovo che può funzionare in push-pull in classe B con una tensione di polarizzazione di -32V con tutta una serie di caratteristiche che non ti sto a riportare, ma se ti interessa le puoi ricavare dal link che ti ho messo.\n\nSe voglio rendere quell'amplificatore "regolabile" cambio quella resistenza da 8,2K a massa con due in serie: una fissa ancora a massa e un potenziometro che mi permette di regolare la resitenza totale di un tot in più o un tot in meno agli 8,2K che di fatto mi permette di regolare la tensione. \n\nOcchio che nello schema la resitenza da 100ohm non è collegata al catodo, ma ai filamenti di riscaldamento del catodo! \nLa resistenza da 100ohm (4W) fa parte del filtro di livellamento, la sua funzione è quella di diminuire la componente pulsante della corrente che alimenta i filamenti, come "effetto collaterale" provoca una caduta di tensione essendo attraversata dalla corrente da 0,15A, ma non può essere utilizzato per regolare la tensione di polarizzazione.\n\nPer "altre valvole di tipo differente", non ho ben capito cosa intendi, se sostituisci una EL34 con un'altra EL34 rischi di dare danni non ne hai (a meno che non installi una valvola che è un corto unico ). \nDiciamo che sulla griglia della EL34 non deve mai esserci una tensione positiva, il rischio grosso di bruciare una EL34 (o se va molto peggio il trasformatore d'uscita) sta quindi, per esempio, in un corto o una perdita del condensatore da 0,22 uF che collega l'anodo del triodo convertitore della ECC81 (dove appunto hai l'anodica) alla griglia della EL34.\n\nGiovanni\n\np.s. poi però mi dovete dire come suona

[xXx]

Si mi spiego meglio, purtroppo non so come si regola il bias se non tramite la tensione di placca e la formula semplificata in questo programmino http://www.james-gang.org/jca/Bias/php nel mio ampli (un marshall plexi) devo tenere le valvole su -42mA massimo (avendo una tensione di placca intorno ai 410V), cambiando valvole (ancor di più cambiando da una marca all'altra, ma anche rimanendo sulle SED che uso attualmente) ho visto che questo valore varia di molti mA, quindi mi troverei il lavoro della valvola invece che al 70% (che dovrebbe essere il normale utilizzo in classe AB) a valori o più bassi o più alti e se troppo alti la valvola potrebbe surriscaldarsi fino a "rompersi" ed andare in corto.\n\nNon essendo un ampli da chitarra magari è settato in modo da stare molto più basso del limite, non saprei...ripeto ne sai molto più di me, io scrivo per esperienza sul mio marshall tecnologia '60 dove in genere ciò che avviene è l'esatto opposto di un ampli che funziona come dovrebbe (inteso ovviamente come hi-fi) e dove il suono varia alla minima regolazione del bias

[SaMe]

ciao, non avevo visto il link allo schema, però dopo averlo visto non posso fare altro che dare ragione a gio86, xD

[xXx]

Io continuo a rimanere dubbioso, secondo me 2 EL34 se non selezionate non potranno mai avere un bias identico, magari non talmente sballato da far fondere una valvola ma sicuramente da non far suonare il finale nel modo corretto, in genere la "finestra" di bias accettabile è roba di 6-7mA (intendo fra bias freddo e bias caldo) mentre la differenza fra valvole non selezionate può essere molto maggiore

[SaMe]

è uno dei motivi per i quali le valvole selezionate costano di più. Comunque si, è normale che le 2 valvole devono essere accoppiate, e non c'è altra soluzione se non la modifica circuitale che io tralascerei per salvaguardare il valore "storico" di un amplificatore e per salvaguardarne il suono originale

[gio68]

Io continuo a rimanere dubbioso, secondo me 2 EL34 se non selezionate non potranno mai avere un bias identico, magari non talmente sballato da far fondere una valvola ma sicuramente da non far suonare il finale nel modo corretto, in genere la "finestra" di bias accettabile è roba di 6-7mA (intendo fra bias freddo e bias caldo) mentre la differenza fra valvole non selezionate può essere molto maggiore

\n\nLungi da me fare il professorino, sono solo un appassionato di musica (purtroppo stonato e non capace di suonare, peggio di così...) e di valvole con ventennale (stavo scrivendo decennale, ma ho fatto due conti e purtroppo son già passati + di 20anni) esperienza sulle valvole, iniziata con mio padre infuriato che sbatteva la **su**a radio nei rifiuti per un mio smontaggio non autorizzato.\n\nPiù volte mi sono favorevolmente stupido dell'orecchio di certe persone a prova di strumentazione e di teoria, ma ho anche visto e sentito gente giovane, quindi con capacità di sentire gli alti molto migliore della mia, criticare le valvole di una marca rispetto a quelle di un'altra, senza accorgersi di avere un tweeter bruciato.\n\nDetto questo di metodi di regolazione del bias ne ho sentiti parecchi e di solito faccio quel che mi dicono dando, solo se richiesto, qualche consiglio e cercando di attaccare le casse solo alla fine. Mi è anche capitato uno che, in pratica, ti scambiava l'amplificazione in classe C con una distorsione di cross over, ma sono anche aperto a considerare la risposta di un amplificatore in classe C a BF come una forma di distorsione di crossover .\n\nCiò non toglie che ne abbia uno mio preferito \n\nRipeto: questo che scrivo non è la Bibbia, ma un'opinione espressa in una discussione e sono aperto a qualsiasi confronto.\n\nAi tempi andati testi in italiano non ne avevo, ma solo in inglese. Uno dei dubbi che avevo era appunto il significato del termine "bias", in italiano l'ho poi tradotto come "tensione di polarizzazione di griglia" (sottinteso che tale tensione è continua e che la griglia di cui si parla è la griglia controllo).\n\nLa valvola finale, come anche gli amplificatori di tensione, ha bisogno di una griglia controllo polarizzata negativamente. Facciamo il caso + semplice che sia un triodo: sulla griglia controllo ho il segnala di BF che altro non è che una tensione alternata di una certa ampiezza compresa tra un minimo e un massimo (volt picco picco): quando la tensione applicata diminuisce la griglia ostacola il passaggio della corrente dal catodo verso l'anodo, quando aumenta viceversa tale corrente aumenta. \nPerché la griglia deve essere polarizzata negativamente è intuitivo, ma se non lo fosse basta chiedere. A tale tensione "fissa" si va a sommare la tensione alternata del segnale a BF.\n\nBreve parentesi sulla polarizzazione:\nhai due modi:\n(1) polarizzazione automatica di griglia (con tanti altri nomi) hai un resistore che collega il catodo a massa, la corrente che dal catodo va all'anodo provoca una tensione positiva per la legge di ohm data dalla corrente per gli ohm della resistenza. La griglia è a ponteziale di massa (quindi 0V), il catodo è positivo, quindi è come dire che la griglia è negativa rispetto al catodo.\n(2) esempio dell'amplificatore geloso G1/1040\n\nTra le caratteristiche di una finale, c'è anche quella della massima dissipazione anodica, da non superare se non si vuole compromettere la vita della valvola. Essendo espresso in Watt è il prodotto della corrente anodica x la tensione anodica. Essendo la tensione fissa (mi si perdoni l'imprecisione) ciò che si può far variare è la corrente. E' in tal senso che "sbagliando il bias" e cioè mettendo una tensione di polarizzazione troppo poco negativa rispetto al valore dell'anodica, aumento la corrente e quindi scaldo troppo la valvola. Infatti molti manuali riportano di effettuare la regolazione mettendo la tensione di polarizzazione al minimo (per essere precisi al massimo valore negativo) e poi da li andare a cercare il corretto valore di polarizzazione rendendo meno negativa la griglia. Qua il nostro compito è facile essendo le valvole ***quasi*** sempre le stesse da decenni e decenni (non parlo dei cinesi) e quindi prima o poi tali valori importanti di dissipazione si imparano a memoria.\n\nIl problema della valvole è che il loro utilizzo, a lungo andare, porta a una naturale lenta diminuzione della capacità del catodo di emettere elettroni e quindi una diminuzione della corrente anodic.\nNegli amplificatori con polarizzazione automatica di griglia (1), se ci pensi bene, hai un ulteriore effetto automatico: diminuisce la corrente con l'invecchiare della valvola, quindi diminuisce la tensione positiva generata dal resistore di catodo, quindi è come avere la griglia meno negativa e quindi è come (o quasi) aver regolato manualmente il bias degli amplificatore di tipo (2) intervenendo sul potenziometro.\nPoi hai anche sistemi come il geloso g3270 che ci ha sia bias regolabile che resistore di catodo \n\n\nVenendo al tuo dubbio sulla differenza della valvole ricordi quando parlavo nel primo post di misurare l'emissione della valvola?\nE' un po' la stessa cosa, solo che tu la misuri di fatto e quando è montata sull'amplificatore. In un push-pull le valvole devono essere identiche tra loro e pertanto vanno cambiate in coppia. \nOcchio che una bassa emissione termoionica è spessissimo sinonimo di valvola molto usata.\n\nRegolando il bias regoli la corrente inervenendo sul valore della tensione continua negativa applicata sulla griglia. Mutandola di molto arrivi anche a cambiare il tipo di amplificatore (da classe B a classe C, come quello della distorsione di cross-over) vanificando il progetto di chi ha ideato quell'amplificatore.\n\nPerò adesso ti faccio venire un dubbio: sei sicuro di misurare correttamente tale corrente? Non sto parlando delle due correnti di un pentodo, ma del segnale eventualmente applicato alla griglia e alla bontà e al metodo dello strumento utilizzato.\nE qua si ritorna a bomba all'inizio del mio post: di modi ce ne sono parecchi, anche troppi, poi alla fine conta il risultato.\n\nPer concludere con una certezza: se utilizzi le stesse valvole (EL34 anche di produttori diversi) e hai uno schema che riporta dei valori di tensione e ti attieni a quei valori, di valvole non ne distruggi.\nGiovanni\n\nps post molto lungo, spero non ot, se fosse scusate

[xXx]

Molto lungo ma molto interessante!\n\nFaccio una piccola precisazione, per selezionate non intendo la coppia, ma le 2 nuove valvole con le precedenti (e ritorno all'esempio mesa, dove queste sono tutte identiche, cioè se io metto la nuova coppia o quartetto nel mio ampli non devo regolare il bias perchè questo è identico alle precedenti (ad esclusione di come ben diceva giovanni il "difetto" dato dall'usura delle vecchie)\n\nLa mia teoria è (faccio un gioco di parole) praticamente nulla, per misurare la tensione di polarizzazione di griglia uso una resistenza da 1Ohm sul piedino 8 della valvola, quindi in realtà è una conversione 1 a 1, salvo "problemi" alla resistenza o al multimetro dovrei avere un valore realistico per rimanere nel range consigliato per la tensione di placca (quella la misuro fra piedino 3 e massa) ottenuto dalla formula 25W x 0.7 / V\n\nNon avendo un oscilloscopio non ho la certezza della perfetta regolazione, però ho più o meno una "zona" entro cui stare... (oltretutto l'ultima coppia matched che ho preso è piuttosto random avendo 7mA di differenza una dall'altra, questo rende praticamente impossibile avere un bias corretto al 100% )\n\nCuriositò, ho visto che parli di ampli in classe B, sarebbe la stessa cosa di classe AB?Fino ad ora ho solo avuto AB ed un AA (questo col sistema che dicevi di regolazione del bias "automatica")

[gio68]

Molto lungo ma molto interessante!\n\nFaccio una piccola precisazione, per selezionate non intendo la coppia, ma le 2 nuove valvole con le precedenti (e ritorno all'esempio mesa, dove queste sono tutte identiche, cioè se io metto la nuova coppia o quartetto nel mio ampli non devo regolare il bias perchè questo è identico alle precedenti (ad esclusione di come ben diceva giovanni il "difetto" dato dall'usura delle vecchie)\n\nLa mia teoria è (faccio un gioco di parole) praticamente nulla, per misurare la tensione di polarizzazione di griglia uso una resistenza da 1Ohm sul piedino 8 della valvola, quindi in realtà è una conversione 1 a 1, salvo "problemi" alla resistenza o al multimetro dovrei avere un valore realistico per rimanere nel range consigliato per la tensione di placca (quella la misuro fra piedino 3 e massa) ottenuto dalla formula 25W x 0.7 / V\n\nNon avendo un oscilloscopio non ho la certezza della perfetta regolazione, però ho più o meno una "zona" entro cui stare... (oltretutto l'ultima coppia matched che ho preso è piuttosto random avendo 7mA di differenza una dall'altra, questo rende praticamente impossibile avere un bias corretto al 100% )\n\nCuriositò, ho visto che parli di ampli in classe B, sarebbe la stessa cosa di classe AB?Fino ad ora ho solo avuto AB ed un AA (questo col sistema che dicevi di regolazione del bias "automatica")

\n\nIl dubbio l'ho fatto venire, vero? \n\nInfatti max dissipazione 25w, al 70% con un'anodica di 410V devi ottenere 42mA, ma dove?\nA parte che stai misurando la corrente attraverso la caduta di tensione su una resistenza da 10ohm e non la tensione di polarizzazione che molto più semplicemnte misuri tra catodo e griglia controllo in assenza di segnale.\n\nSemplicisticamente: se sullo stesso amplificatore utilizzi sempre lo stesso metodo, con gli stessi strumenti, ottieni di ripetere il primo risultato voluto, se è quello che vuoi e se è il miglior risultano no problem. \n\nC'è da chiedersi se quel risultato voluto è effettivamente anche il migliore. Arriviamo al "meno semplicistivamente": l'anodica si misura tra catodo e anodo (se il catodo è a massa non cambia, ma se non lo è cambia), se misuri la caduta di tensione sul resistore di catodo ottieni tutta la corrente che passa per la valvola, anche quella di griglia schermo, ripeto è quello che ti serve? Ci sono 5 mA che ballano.\nTieni presente che se inserisci un resistore non previsto, alteri di un pochino il risultato.\n\nPer farla breve: io metto due valvole identiche da provavalvole, poi misuro la corrente che passa per la placca (solo quella, anche perché la max potenza dissipabile fa riferimento a quella) dissaldando e inserendo un buon amperometro.\n\nPer amplificatore in classe B o AB ciò che conta è la tensione di polarizzazione (forse è per quello che sono psicologicmente portato a considerarla di più della corrente) applicata al tipo di valvola più o meno negativa.\n\nGiovanni

[xXx]

..e si!Anche perchè quando si agisce senza sapere realmente quello che accade è sempre un fidarsi...\nIo misuro tramite la resistenza da 1 Ohm per ricavare il valore dell'amperaggio perchè (tramite un "adattatore" che mi sono costruito da applicare al piedino della valvola) è il sistema più veloce (praticamente è un'interfaccia fra valvola e basetta che al posto del pin 8 ha la resistenza da 1 Ohm), quindi in realtà leggerei sempre un errore sistematico dato dalla presenza di una resistenza "in più"?

[gio68]

..e si!Anche perchè quando si agisce senza sapere realmente quello che accade è sempre un fidarsi...\nIo misuro tramite la resistenza da 1 Ohm per ricavare il valore dell'amperaggio perchè (tramite un "adattatore" che mi sono costruito da applicare al piedino della valvola) è il sistema più veloce (praticamente è un'interfaccia fra valvola e basetta che al posto del pin 8 ha la resistenza da 1 Ohm), quindi in realtà leggerei sempre un errore sistematico dato dalla presenza di una resistenza "in più"?

\n\nScusa ero un po' accecato, avevo letto 10 (dieci) ohm.\nCon 1 ohm e una corrente di 50 mA, introduci un'errore trascurabile (0,625 mA in teoria, considerato che la S della EL34 è di 12,5)\n\nGiovanni